Entre Ítaca E Icaria. Reflexiones Sobre Cataluña, España Y Las Izquierdas — Xavier Domènec & Àngels Barceló & Joan Tardà / Between Ithaca and Icaria. Reflections on Catalonia, Spain and the Left by Xavier Domènec & Àngels Barceló & Joan Tardà (spanish book edition)

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Creo que no nos vamos a poner de acuerdo ni para atrás y no vamos a llegar al público objetivo mientras la discusión se mantenga en términos academicistas. Tampoco digo que el discurso populista sea el más correcto, pero a veces en Roma se necesitaban dictadores (entiéndase la metáfora en sus términos).
Algunas de las posturas presentadas me han parecido correctas; otras, sobre todo las del debate entre alianzas con la izquierda española o el independentismo catalán de cualquier color, me han parecido bien presentadas pero las segundas me chirrían en sus presupuestos. La mejor, la que desviste la posible entrada de la derecha extrema en las instituciones como una cuestión con cabida en el ámbito constitucional, sobre todo al compararla con la situación homóloga de la extrema izquierda en el pasado (ya que esta obra es anterior al preacuerdo de Gobierno entre el PSOE y Unidas Podemos).
Salgo más iluminado en algunas cuestiones; salgo más confuso en otras. Y, al final del día, mantengo mi posición respecto a esta historia.

(Joan Tardà) Solo hay dos opciones para resolver este conflicto. La primera, satisfacer la demanda catalana a partir del principio democrático. Reclamación que en estos momentos es mayoritaria, y hacerlo a través del diálogo y la negociación y aceptando el principio de realidad que constata que, como mínimo, la mitad de los catalanes ya no son autonomistas. La otra opción es mantener la dialéctica de la represión.
En este sentido, están todos aquellos que consideran el concepto de nación como una nación cívica-cultural, y están aquellos que parten de un concepto de nación más étnico-cultural, que es distinto. En los primeros, la nación forma parte de un legado histórico y cultural, pero se conforma en cada nuevo presente por la ciudadanía catalana que vive en ese momento, venga de donde venga, y que tiene un proyecto de futuro. Para los segundos, la nación se definiría por algo esencial que atraviesa los siglos y que define la catalanidad más allá de los catalanes presentes y futuros. Y eso, estas dos concepciones de la nación, aunque pueda sorprender, se encuentran exactamente igual en el caso español. La diferencia entre un caso y otro es que raramente desde el nacionalismo español se ha reconocido la existencia de la nación catalana. De hecho, esta misma palabra ya es absolutamente problemática en la historia política española. Mientras que, en el caso catalán, pese a que también ha habido intentos de negar la existencia de una nación española, el hecho es que se vive en un Estado que reconoce solo una única nación: España.

(Xàvier Domènech) Yo creo que sí, que el catalanismo muy pronto (de hecho, desde Joan Baptista i Guardiola, a mediados del siglo XIX; o Narcís Roca i Farreras, en el último tercio del mismo siglo; pero si se quiere, como mínimo, desde Prat de la Riba, a finales del siglo XIX) parte de que Cataluña es una nación. No conozco ninguna expresión del catalanismo actual que no lo haga. Otra cosa es qué consideres que es la nación y qué implicaciones políticas tiene. Pero incluso el PSC actual considera que Cataluña es una nación cultural. Y de ahí no hace ninguna derivada más, pero sí te dice que Cataluña es una nación. Después, vale la pena decirlo, el catalanismo es el espacio transversal, la base compartida principal de la política de Cataluña. Creer que catalanismo e independentismo son lo mismo es una confusión. El catalanismo es algo que, en estos momentos, incluso con el nivel de polarización política sobre el eje nacional que ha habido, agrupa al 70% del Parlament de Catalunya, que no es poco.

¿Dónde está la culpa de los catalanes como pueblo? Otra cosa es el comportamiento de las distintas clases sociales y de los políticos que las representan. Es evidente que el mismo Cambó, que primero dice que no hay nada que hacer, al cabo de cuatro días, cuando ve que las masas obreras barcelonesas están sublevadas, se cobija de nuevo en la monarquía y luego patrocina el golpe de Estado de Primo de Rivera. ¡Yo lo decía para responder a la pregunta! Es decir, en el imaginario de Cataluña como pueblo, ¿alguien ha creído que, cuanta más falta de libertades haya en España, más libre será Cataluña? Históricamente, no ha ocurrido nunca. (JT)
Pues déjame decirte tres cosas: la primera, lo que has dicho del nacionalismo español, que busca en Cataluña un enemigo interior; ya lo has dicho varias veces, y estoy de acuerdo con eso y no pasa nada. Pero quisiera mirarlo todo con un foco más amplio, europeo. Históricamente, en Europa, en el último tercio del siglo XIX, aparecen los nacionalismos modernos. Los hay en Italia, en Alemania y en Francia. Un discurso nacionalista que tiene que ver, además, con cómo integras a la ciudadanía cuando no le quieres dar plenos derechos, o sea, cómo la integras en el Estado cuando no le quieres dar el sufragio universal. Y eso ocurre en un momento, además, en el que están apareciendo alternativas democratizadoras como el socialismo de masas, etcétera. Entonces se genera como reacción un discurso nacional-imperial en todas partes. También en España. Ese nacionalismo de Estado busca en la expansión imperial un proyecto de futuro para la nación que fomente el orgullo patriótico de la ciudadanía, a la vez que busca enemigos exteriores para cohesionarla. (XD)

(JT) Hace falta una sociedad civil muy madura. Y esa misma sociedad no puede entender que, en el siglo XXI, un Estado pueda retener un país sin el consentimiento de la ciudadanía. Y al revés también: el independentismo debe reconocer que Cataluña como nación no tiene derecho a separarse del Estado sin el consentimiento de los catalanes que no son independentistas. Indefectiblemente, el debate historicista solo sirve para explicar por qué hemos llegado adonde hemos llegado, pero una persona, para iniciarse en ese debate, no necesariamente tiene que conocer la historia de Cataluña. Estoy convencido de que hay personas de ciudadanía catalana que no conocen la historia de Cataluña, que han venido a vivir a Cataluña o que no viven en ella, y en cambio pueden participar de ese debate y tomar una opción favorable al derecho a decidir o a la independencia solo utilizando como regla de cálculo, como regla de análisis, la misma democracia, el empoderamiento democrático de los ciudadanos libres.
(XD) Cuando Cataluña no participa (por la razón que sea), todo el Estado autonómico hace agua. ¿Qué quiero decir? El sistema de financiación autonómica se tenía que renovar por ley en 2014. Por ley. Y estamos en 2018. ¿Por qué no se renueva? Porque Cataluña ya no participa en el debate. Se hizo una ponencia, reunieron a muchos expertos para tratar este tema hace un año. Y las conclusiones no servían para nada. Lo sabe todo el mundo, incluso los expertos que la hacían. Nadie le ha hecho ni caso. Porque Cataluña no participó en aquel debate. Al no participar, no hay debate sobre el modelo de financiación. Cuando no hay debate sobre el modelo de financiación, Valencia sufre, Mallorca sufre, Andalucía sufre… Sufren todos. Es decir, el Estado autonómico ha hecho agua. Tengo la sensación de que, a veces, los gobernantes españoles no tienen conciencia de hasta qué punto se ha hundido el Estado autonómico. Por tanto, si un día hay un referéndum, no será para elegir entre independencia o Estado autonómico. Será, o bien independencia, o bien ir hacia un tipo de nuevo pacto fundacional…, y ahí ya no le pongo grado. Para mí, tendría que ser un un proceso constituyente absolutamente nuevo, con un Estado plurinacional, etcétera.

(XD) Sobre el tema de la monarquía, creo que el rey actual tiene un problema gravísimo y que el 3 de octubre, que es el día que hace el discurso sobre Cataluña, marca un punto sin retorno.
El rey Juan Carlos tenía un problema muy grave de legitimidad de origen. Su origen es el régimen franquista, una de las dictaduras más sanguinarias del siglo XX europeo. Él es designado como sucesor de Franco en el año 1969. Es un rey al que, evidentemente, no quiere la oposición antifranquista. Cabe recordar que incluso hay una parte de la derecha española, por ejemplo, los falangistas, que nunca ha sido monárquica. Si miras los años setenta y recuerdas el tratamiento que tenía…
Su 23-F. Pero, claro, su 23-F es un desastre, comparado con el de su padre. Es un desastre brutal. Eso es lo que sucede el 3 de octubre. Y aquí hay varias lecturas. Primero, la monarquía española ya estaba en crisis. La abdicación de Juan Carlos se produce después de unos episodios absolutamente brutales, el elefante…

(JT)Si se hubiera, a lo largo de estas últimas décadas, desfranquizado la sociedad española como en Alemania se llevó a cabo un proceso de «desnazificación» y de «desprusianización» y se hubiera producido una catarsis a través del juicio de los verdugos, la reparación de las víctimas, la creación de comisiones de la verdad…, la sociedad española tendría mayor conciencia del profundo significado de los conceptos «crímenes contra la paz», «crímenes de guerra» y «crímenes contra la humanidad». De igual manera, si se hubiera roto con el franquismo, en la sociedad española no se habría extendido la catalanofobia actual. Al revés, las nuevas generaciones nacidas en democracia, o que cuando muere Franco eran niños o adolescentes…, ya habrían asociado en su imaginario que régimen fascista y régimen franquista no solo eran sinónimo de anulación de derechos y libertades, sino también sinónimo de genocidio lingüístico de las culturas nacionales presentes en el actual Estado español. Si se ignora la persecución de la lengua catalana y otras, por ejemplo, ¿cómo se puede aspirar a que sean reconocidos y defendidos los derechos de las naciones del Estado?.

(JT) El día que España sepa resolver «el problema español», porque creo que ellos equivocadamente hablan siempre del «problema catalán», el día que España sepa metabolizar esa cuestión, habrá entrado en una vía regeneracionista de verdad, que puede conllevar, tal vez, incluso un cambio más profundo, en el cual tendríamos que estar muy muy interesados todos los progresistas, así como las izquierdas de toda clase, escuela ideológica y tradición. Todos deberíamos estar implicados porque es de interés, ahora y en el futuro, para todos. Para los que «quizá nos habremos ido», para los que «habrán querido irse y no lo habrán conseguido», para los que «habrán querido quedarse» y para los que nunca «habían pretendido irse». Ahí radica la clave. El problema no es catalán, es profundamente español, pero no quieren reconocerlo.
(XD) Si Cataluña decide que quiere ser independiente, yo seré un ciudadano muy feliz con la República Catalana. Seguramente, entonces me cabrearé con no sé quién, pero piensa que, si yo viviera en Madrid y fuera de izquierdas y reflexionara sobre esta posibilidad, sabría que una Cataluña independiente significa que tendría problemas para tener una mayoría de izquierdas en España durante mucho tiempo. Hay un mapa que es impresionante… Lo de los últimos resultados de Andalucía cambia ese mapa, aunque creo que lo que realmente ha cambiado allí es la abstención de las izquierdas más que el ascenso de las derechas… Pero hay un mapa impresionante para explicar la dinámica entre derechas e izquierdas españolas. Es el mapa de los resultados electorales de 1931, que es prácticamente el mismo mapa de las zonas que quedaron en manos de los republicanos y las que quedaron en manos de los franquistas al inicio de la guerra civil. Es también el mapa de las elecciones con la democracia de 1978.

(JT) El republicanismo catalán no se desvinculará nunca de estrategias conjuntas que se refieran a todo el Estado, entre otras razones porque en el País Valenciano y en las Islas Baleares las condiciones objetivas para ejercer el derecho a la autodeterminación son bien distintas a las del principado. Por eso tenemos que hacer todo lo posible para que podamos hacer efectiva la negociación, para abrir paso a nuevos procesos.
De hecho, como comunidad nacional, somos una anomalía, ya no tendríamos que existir, al menos tal como existimos. Más bien deberíamos parecernos a los vecinos del norte, los occitanos, que nacionalmente existen bien poco. ¿Cuál ha sido la clave? La perseverancia en querer ser un país de acogida y de libertades por conquistar. ¡Es lo que hemos sido!.

* JT Joan Tardà
XD Xavier Domènech

————–

I think that we are not going to agree or go back and we are not going to reach the target audience while the discussion continues in academic terms. Nor am I saying that the populist discourse is the most correct, but sometimes in Rome dictators were needed (understand the metaphor in its terms).
Some of the positions presented have seemed correct to me; others, especially those of the debate between alliances with the Spanish left or the Catalan independence movement of any color, have seemed well presented to me but the second ones squeak in their budgets. The best, the one that undresses the possible entry of the extreme right into the institutions as a question with a place in the constitutional sphere, especially when compared with the homologous situation of the extreme left in the past (since this work predates the pre-agreement Government between the PSOE and Unidas Podemos).
I am more enlightened on some issues; I am more confused in others. And, at the end of the day, I maintain my position on this story.

(Joan Tardà) There are only two options to resolve this conflict. The first, satisfy Catalan demand based on the democratic principle. Claim that at the moment is majority, and to do it through dialogue and negotiation and accepting the reality principle that confirms that, at least, half of the Catalans are no longer autonomous. The other option is to maintain the dialectic of repression.
In this sense, there are all those who consider the concept of nation as a civic-cultural nation, and there are those who start from a more ethnic-cultural concept of nation, which is different. In the former, the nation is part of a historical and cultural legacy, but it is shaped in each new present by the Catalan citizens who live at that time, wherever they come from, and who have a future project. For the latter, the nation would be defined by something essential that goes through the centuries and that defines Catalan beyond the present and future Catalans. And that, these two conceptions of the nation, although it may surprise, are found exactly the same in the Spanish case. The difference between one case and another is that rarely since Spanish nationalism has the existence of the Catalan nation been recognized. In fact, this same word is already absolutely problematic in Spanish political history. While, in the Catalan case, despite the fact that there have also been attempts to deny the existence of a Spanish nation, the fact is that one lives in a State that recognizes only a single nation: Spain.

(Xàvier Domènech) I think so, that Catalanism very soon (in fact, since Joan Baptista i Guardiola, in the middle of the 19th century; or Narcís Roca i Farreras, in the last third of the same century; but if you want, as minimum, since Prat de la Riba, at the end of the XIX century) it assumes that Catalonia is a nation. I do not know of any expression of current Catalanism that does not. Another thing is what you consider the nation to be and what political implications it has. But even the current PSC considers Catalonia to be a cultural nation. And from there it does not make any more derivatives, but it does tell you that Catalonia is a nation. Then, it is worth saying, Catalanism is the transversal space, the main shared base of Catalonia’s politics. Believing that Catalanism and independence are the same is a confusion. Catalanism is something that, at this time, even with the level of political polarization on the national axis that there has been, groups 70% of the Parliament of Catalonia, which is no small feat.

Where is the fault of the Catalans as a people? Another thing is the behavior of the different social classes and the politicians who represent them. It is evident that Cambó himself, who first says that there is nothing to do, after four days, when he sees that the Barcelona masses of workers are in revolt, takes refuge again in the monarchy and then sponsors Primo’s coup d’etat. Rivera. I was saying it to answer the question! In other words, in the imagination of Catalonia as a people, has anyone believed that the more freedom there is in Spain, the freer Catalonia will be? Historically, it has never happened. (JT)
Well, let me tell you three things: the first, what you have said about Spanish nationalism, that it seeks an internal enemy in Catalonia; You have already said it several times, and I agree with that and nothing happens. But I would like to look at everything with a broader, European focus. Historically, in Europe, in the last third of the 19th century, modern nationalisms appeared. There are them in Italy, in Germany and in France. A nationalist discourse that also has to do with how you integrate citizens when you don’t want to give them full rights, that is, how you integrate them into the State when you don’t want to give them universal suffrage. And that happens at a time, moreover, when democratizing alternatives such as mass socialism, etc. are appearing. Then a national-imperial discourse is generated in reaction everywhere. Also in Spain. This state nationalism seeks in the imperial expansion a project for the future of the nation that fosters the patriotic pride of the citizenry, at the same time that it seeks external enemies to unite it. (XD)

(JT) It takes a very mature civil society. And that same society cannot understand that, in the 21st century, a State can retain a country without the consent of the citizens. And also the other way around: the independence movement must recognize that Catalonia as a nation does not have the right to separate from the State without the consent of the Catalans who are not independentists. Unfailingly, the historicist debate only serves to explain why we have gotten where we have got to, but a person, to get started in that debate, does not necessarily have to know the history of Catalonia. I am convinced that there are people of Catalan citizenship who do not know the history of Catalonia, who have come to live in Catalonia or who do not live in it, and can instead participate in that debate and take an option favorable to the right to decide or to independence only using as a calculation rule, as a rule of analysis, democracy itself, the democratic empowerment of free citizens.
(XD) When Catalonia does not participate (for whatever reason), the entire autonomous State makes water. What do i mean The regional financing system had to be renewed by law in 2014. By law. And we are in 2018. Why not renew it? Because Catalonia no longer participates in the debate. A presentation was made, they brought together many experts to discuss this topic a year ago. And the conclusions were useless. Everyone knows it, even the experts who made it. No one has paid any attention to him. Because Catalonia did not participate in that debate. By not participating, there is no debate on the financing model. When there is no debate on the financing model, Valencia suffers, Mallorca suffers, Andalusia suffers … Everyone suffers. In other words, the autonomous state has made water. I have the feeling that, at times, the Spanish rulers are unaware of the extent to which the autonomous state has collapsed. Therefore, if one day there is a referendum, it will not be to choose between independence or the autonomous state. It will either be independence, or go towards a new type of foundational pact …, and there I no longer give it a grade. For me, it would have to be an absolutely new constituent process, with a plurinational state, etc.

(XD) On the subject of monarchy, I think that the current king has a very serious problem and that October 3, which is the day he makes the speech on Catalonia, marks a point of no return.
King Juan Carlos had a very serious problem of legitimacy of origin. Its origin is the Franco regime, one of the bloodiest dictatorships of the 20th century in Europe. He was appointed as Franco’s successor in 1969. He is a king who obviously does not want the anti-Franco opposition. It should be remembered that there is even a part of the Spanish right, for example, the Falangists, who have never been monarchical. If you look back at the seventies and remember the treatment I had …
Its 23-F. But, of course, his 23-F is a disaster, compared to his father’s. It is a brutal disaster. That is what happens on October 3. And here are several readings. First, the Spanish monarchy was already in crisis. The abdication of Juan Carlos occurs after some absolutely brutal episodes, the elephant …

(JT) If, over the last decades, Spanish society had been exasperated as in Germany, a process of «denazification» and «de-Prussianization» took place and a catharsis would have occurred through the judgment of the executioners. , the reparation of the victims, the creation of truth commissions …, Spanish society would be more aware of the deep meaning of the concepts «crimes against peace», «war crimes» and «crimes against humanity». Similarly, if it had broken with Francoism, in Spanish society the current catalanophobia would not have spread. On the contrary, the new generations born in democracy, or that when Franco died were children or adolescents …, would have already associated in their imaginary that the fascist regime and the Franco regime were not only synonymous with the nullification of rights and freedoms, but also a synonym for linguistic genocide. of the national cultures present in the current Spanish State. If the persecution of the Catalan language and others is ignored, for example, how can one hope that the rights of the nations of the State are recognized and defended?

(JT) The day that Spain knows how to solve «the Spanish problem», because I think they mistakenly always speak of the «Catalan problem», the day that Spain knows how to metabolize that question, it will have entered a truly regenerationist path, which can lead to, perhaps even a more profound change, in which all progressives, as well as the left of all kinds, ideological schools and traditions, would have to be very very interested in. We should all be involved because it is in the interest, now and in the future, for everyone. For those who «maybe we will have left», for those who «would have wanted to leave and they will not have succeeded», for those who «will have wanted to stay» and for those who never «pretended to leave». Therein lies the key. The problem is not Catalan, it is deeply Spanish, but they do not want to recognize it.
(XD) If Catalonia decides that it wants to be independent, I will be a very happy citizen with the Catalan Republic. Surely, then I will be pissed off with I do not know who, but he thinks that, if I lived in Madrid and was on the left and reflected on this possibility, I would know that an independent Catalonia means that it would have problems to have a majority of lefts in Spain for a long time. There is a map that is impressive … The latest results from Andalusia change that map, although I think what has really changed there is the abstention of the left rather than the rise of the right … But there is an impressive map to explain the dynamics between Spanish left and right. It is the map of the electoral results of 1931, which is practically the same map of the areas that remained in the hands of the Republicans and those that remained in the hands of the Francoists at the beginning of the civil war. It is also the map of the elections with the democracy of 1978.

(JT) Catalan republicanism will never disassociate itself from joint strategies that refer to the entire State, among other reasons because in the Valencian Country and in the Balearic Islands the objective conditions for exercising the right to self-determination are very different from those of the principality. That is why we have to do everything possible so that we can make the negotiation effective, to make way for new processes.
In fact, as a national community, we are an anomaly, we should no longer exist, at least as we exist. Rather we should resemble the northern neighbors, the Occitan, who nationally exist very little. What has been the key? Perseverance in wanting to be a host country and freedoms to conquer. It is what we have been!.

* JT Joan Tardà
XD Xavier Domènech

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