Diálogos Sin Corbata: Para Pensar La Economía La Política (Y Algunas Cosas Más) En El S.XXI — Axel Kicillof / Dialogues Without a Tie: To Think Economy Policy (And Some More Things) In The 21st Century by Axel Kicillof (spanish book edition)

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Este me ha parecido un muy interesante libro pese a no vivir en primera persona la actualidad Argentina. Diálogos sin corbata es una recopilación de entrevistas realizadas al ex Ministro de Economía Axel Kicillof. Publicado por Siglo XXI Editores en 2015, año de elecciones que marcaron el cierre de su gestión como ministro y del gobierno del FPV. El libro consiste en una trascripción nueve entrevistas, apenas editadas para adaptarlas al formato escrito, realizadas el mismo año de su publicación en un ciclo televisivo que da nombre al libro.
Ese programa invirtió el rol tradicional de los ciclos de entrevistas: en lugar de variar al entrevistado, lo mantuvo y varió a los entrevistadores. Así distintas figuras de renombre (fundamentalmente periodistas) dialogan con Kicillof para exponer sus puntos de vista y realizar un análisis de la situación política y económica inmediata del país, con inevitables referencias a eventos históricos que contribuyen a su origen. Cada entrevista se enfoca en un área en particular, si bien existen algunos solapamientos en los temas.
Las entrevistas son amistosas y realizadas por entrevistadores que comparten mayormente los puntos de vista del ex ministro (exceptuando las realizadas por Zlotogwiazda y Morales Solá que se muestran más críticas.) Las respuestas de Kicillof son didácticas y no incluyen elementos muy técnicos, lo que hace amena la lectura. La relevancia histórica así como la palabra de un actor importante en el proceso hacen interesante al texto, que permite entender algunos de los dilemas y dificultades que se encuentran en el trabajo de un Ministro de Economía y en el desarrollo de un país, en particular en un contexto mundial complejo y dinámico.

El menemismo, la expresión más cruda del neoliberalismo en nuestra experiencia histórica. El neoliberalismo se inició con la dictadura militar pero hubo una continuidad muy fuerte, aun durante los gobiernos democráticos, con el programa económico liberal. En los noventa hubo un reflujo, una contracción de la actividad militante, y fue una época en la que a nivel mundial el liberalismo armó un discurso político muy fuerte, sobre el fin de la historia, el fin de las ideologías, el fin de los grandes relatos históricos, de las epopeyas, el fin también del pensamiento distinto.
Entonces, hubo una enorme desmovilización sindical, de las organizaciones políticas, de las organizaciones partidarias y estudiantiles.
El kirchnerismo fue sacarle el corsé, quitarle la camisa de fuerza que le habían puesto a la militancia política y liberar así a la política del desprestigio que tenía. En ese momento, desde el principio, Néstor Kirchner recuperó el papel de la política como una herramienta de transformación, y es entonces cuando ocurre el maridaje, la reconciliación de la juventud con la política y, por lo tanto, con el kirchnerismo, no al revés. Los que habíamos militado y hoy somos prácticamente veteranos de esa lucha contra el menemismo, contra el liberalismo, contra el radicalismo cuando le tocó ser neoliberal encontramos que nuestras reivindicaciones eran las mismas que las que Néstor estaba planteando entonces: los derechos humanos, una política más afín a lo latinoamericano que a las relaciones carnales con los Estados Unidos, una política que atendiera más a la gente, a la inclusión social, a los problemas vinculados a la pobreza, a la reindustrialización del país. Todo eso que era nuestro programa político era el programa político de Kirchner; era prácticamente imposible que no hubiera un encuentro. Hay quienes, luego, le exigieron más, y tal vez se decepcionaron, porque esperaban más de él; y hay quienes querían que hiciera lo contrario, que tomara una dirección opuesta. Pero también estamos quienes nos sentimos representados por esta política.

La idea era: cambiemos el mundo sin tomar el Estado. Pero el kirchnerismo hizo todo lo contrario: primero tomó el Estado y después, sin asaltar el Palacio de Invierno, empezó a cambiar las cosas. Mi pregunta es: ¿esto les cambió a ustedes, a vos, la manera de pensar la realidad política?.
Había diferentes posiciones, pero reponerlas ahora es hacer arqueología. Efectivamente, antes de Néstor, el Estado había sido usurpado, alguien había tomado el poder, y eran los grupos concentrados, lo que después fue el neoliberalismo; eran las corrientes ideológicas, pero sobre todo económicas, internacionales, que habían subordinado a Latinoamérica a un proyecto concreto: el de la desindustrialización, el desempleo, la exclusión social y el endeudamiento.
Latinoamérica se había vuelto no el patio trasero de un país, sino el lavarropas de capitales de los países centrales, porque era un lugar donde funcionaba exclusivamente la bicicleta financiera para reciclar los capitales del Primer Mundo, sacar rendimientos extraordinarios que, cuando pagábamos quince o veinte por ciento de interés –y no es broma–, se pagaban con el trabajo y los impuestos de los argentinos, y si no se podía pagar, nos reendeudábamos a tasas todavía mayores. O sea que, realmente, lo que hicieron con América Latina fue una carnicería económica, usando a los Estados como instrumento para un proyecto financiero, económico y mundial (recordemos que el neoliberalismo no fue patrimonio de la Argentina ni de la región, sino de un proceso a escala global). Los trabajadores de los Estados Unidos e Inglaterra y los países europeos también sufrieron ese proceso, no sólo nosotros.

En política, lo que pesa es la verdad. Creo que esto está insuficientemente pensado y que, además, dentro de la política hay una escuela dedicada a desprestigiar a la política, como también ha habido políticos que mienten, que dicen una cosa y luego hacen otra… Ahora estamos en período de campaña electoral y me parece que se está haciendo más habitual de lo recomendable, sobre todo en el caso de la oposición, decir lo que haga falta con tal de rascar algunos votos. Al menos desde mi experiencia, dedico muchas energías a contar lo que hacemos. Todo tiene una explicación; no hay nada que ocultar, y la verdad es lo más efectivo y lo más eficiente. Ahora bien, en el terreno de la economía, muchas veces ocurre lo contrario: se trae a la política el lenguaje académico, justamente, para mentir. Si me propongo explicar técnicamente el pago del próximo bono de deuda, su rendimiento, los mercados, mi explicación será un merengue incomprensible.

En referencia al “cepo”. Es un nombre que han impuesto popularmente, con una intencionalidad muy evidente. En primer lugar, sería sensato que los economistas que hablan de levantar el cepo expliquen más claramente a qué llaman “cepo” y qué quieren decir con “levantarlo”. Me interesaría realmente escucharlos porque, si no, ni siquiera entiendo a qué se están refiriendo. En segundo lugar, me parece que la economía argentina está viviendo un efecto “termo”, es decir, mientras el mundo experimenta violentas fluctuaciones, acá se discuten cuestiones parciales, laterales. Hace poco Rusia devaluó alrededor de un sesenta por ciento; Brasil, algo más de un treinta por ciento… Se está produciendo lo que en algún momento un ministro de Economía de Brasil llamó “guerra de monedas”: mucho incremento del valor del dólar; el euro, en su mínimo histórico… Es decir que hay muchas fluctuaciones cambiarias en el exterior. Unos países cuentan con más reservas, y otros, con menos; a algunos les entran más o menos capitales, según el caso; unos exportan más, y otros, menos. El problema con la disponibilidad y el precio de las divisas es un fenómeno mundial en este momento por las medidas que están tomando los Estados Unidos para terminar de salir de esa crisis que se produjo en 2008.

La creación de YPF fue un momento importantísimo de ese proceso y por eso privatizarla en los años noventa fue como entregar una joya, que quedó en manos del neoliberalismo. Una joya que era de los argentinos, que era capital social argentino, patrimonio de todos, pero que de repente se la vendió –se la malvendió, como todas las privatizaciones de esa época– a una petrolera española. En ese entonces los españoles se quedaron con la telefonía, con Aerolíneas Argentinas y, en el marco de ese proceso, Repsol se quedó con el petróleo argentino.
YPF tenía otra cualidad también, que todavía hoy posee: es la empresa más grande del país, la que más factura en la Argentina. No habría que dejar fuera de perspectiva el hecho de que las privatizaciones ocurrieron en función de un modelo de país: en este caso, los privados extranjeros tomaron una empresa con mucha pertenencia nacional y un despliegue territorial enorme –hasta las estaciones de servicio eran propias–, y se quedaron con todo. ¿Qué hicieron? Vinieron al país para llevarse hasta la última gota de petróleo argentino: cuando se estatizó YPF, Repsol era una compañía de estaciones de servicio.
Me parece un ejemplo clave para entender la columna vertebral de la filosofía del neoliberalismo en la Argentina, porque ese petróleo y ese gas que los privados sacaron de nuestro suelo terminaron exportándolo, es decir, extrajeron el recurso y se lo llevaron.
Como te decía, desguazaron la empresa: le quitaron capacidades, la tomaron y la canibalizaron. Y eso se refleja en los números: si se analiza, por ejemplo, la producción de petróleo de YPF durante esa época, se verá que cayó casi a la mitad, a un cuarenta y dos por ciento, para ser más precisos. ¡Un espanto! Y al mismo tiempo la producción de gas cayó aproximadamente en un cuarenta por ciento.
Lo que Repsol hizo con YPF fue robar lo que realmente constituye el motor de una compañía petrolera: las reservas, es decir, el petróleo que tiene bajo tierra. Las bombas empezaron a funcionar a todo vapor, sin cuidado por los recursos, para poder sacar todo lo que había y llevarlo al extranjero, exportarlo.
¿Por qué esto es importante, por qué podían exportar? Porque en la Argentina la producción se iba a pique, en particular la industria, y también el consumo. En ese contexto, no sólo sacaban todo el petróleo y se lo llevaban muy rápido, sino que la demanda argentina bajaba. Hay números que son impactantes. Tengamos en cuenta que una empresa petrolera está formada por las reservas, pero también por sus equipos de extracción –las famosas “cigüeñas” que se ven en las películas y que también están sembradas a lo largo y ancho de nuestra Patagonia–. En esa época en que estaba en poder de Repsol, YPF prácticamente había dejado de usar equipos de perforación, los que sirven para buscar petróleo. Cuando se recuperó la empresa, y el control pasó de nuevo a manos del Estado, sólo había treinta equipos de perforación; simplemente se llevaron todo, a sabiendas de que una petrolera no es un barril sin fondo.
Cuando se fue Repsol, las inversiones que la empresa había hecho a lo largo de ese año rondaron los tres mil millones de dólares. Había aumentado el nivel de inversión, porque ya estábamos trabajando muy fuertemente para plantearle que no era viable que nos hubiera dejado sin petróleo y que ya no hiciera más exploraciones. Tres mil millones de dólares… Sin ir más lejos, el año pasado, en 2014, con YPF bajo el control del Estado se invirtieron siete mil setecientos veintiséis millones de dólares, o sea que comprar la parte de Repsol nos costó menos de un año de inversión de la compañía. Lo que pagamos por la empresa para siempre es menos de lo que invertimos en un solo año para recuperar el petróleo argentino.
Quiero decir que pagamos un precio justo, que fue producto de una negociación. Un precio justo en comparación con la magnitud del potencial sin explotar que tiene YPF –las reservas que recuperamos son multimillonarias–, y con todo lo que se ha hecho en términos de inversión y de manejo de la compañía.

La cuestión de los fondos buitre tiene una virtud y un defecto. La virtud es que condensa muchísimas cuestiones que hacen a la historia argentina, a la situación económica y financiera internacional, a la relación del país con el mundo, a temas tan caros a este tipo de discusiones y a la política económica argentina como el de la soberanía o la dependencia. Su defecto: que al mismo tiempo se trata de una cuestión de plata, de una cuestión financiera, que involucra a un grupo económico muy poderoso.
Más allá de todos los análisis que uno puede hacer, el mejor argumento que esos intereses tienen es la cuestión económica, porque aparentemente los buitres están presentados como un grupo de acreedores (incluso de jubilados, pobre gente).
El tema es muy dramático y en la Argentina llegó a naturalizarse. Una de las virtudes de la cuestión de los fondos buitre es que puso negro sobre blanco, mostró cómo son esas relaciones financieras y qué les exigen a los pueblos. Hoy se está viendo lo mismo en Grecia, pero la Argentina vivió episodios como ese no sólo en 2001, sino muchas veces: cuando se acercaba un vencimiento de la deuda y el país no tenía los recursos o los dólares, para evitar el default estaba obligado a pedir más préstamos. Entonces, la Argentina estaba en esa situación, y cada vez que venía un nuevo empréstito, llegaban las condiciones. Y las condiciones eran todas realidades que vivimos los argentinos. Para darnos un nuevo crédito, nos daban una lista de todo lo que había que privatizar. Después había políticos, economistas y ministros de Economía que lo hacían de manera casi vocacional. Hoy recuperamos YPF y Aerolíneas, que se privatizaron por mandato del Fondo Monetario Internacional.

“Tenemos hoy un Estado rebelde”. Un Estado que se opone a los poderes reales; siendo lo que todos caracterizan como el poder, se opone a los poderes reales.
Para terminar, creo que otro de los grandes éxitos en la Argentina es que esa pasión abarcó a la familia, a los grupos, a los viejos amigos, pero además llegó hasta los más jóvenes, a los adolescentes, porque muchos de ellos ya votan. Y también se sienten apasionados con la política. Me pregunto si a todos los que se refieren al fin de ciclo, a que se ha terminado, se les escapa esto. Se les escapa el hecho de que hay jóvenes, de secundario, que de nuevo se ocupan de la política. Y lo hacen con muchísima pasión y lucidez. Y se forman, estudian. O sea: lo que no cuentan es que los que vienen después están más convencidos y son mejores que nosotros. Me parece que ahí está el futuro del proyecto, aunque a muchos les moleste esto y hayan pensado que en 2015 se terminaba el kirchnerismo. Yo creo –y lo veo cuando recorremos la ciudad– que hay kirchnerismo para rato.

This has been a very interesting book despite not living in Argentina firsthand. Dialogues without a tie is a compilation of interviews with the former Minister of Economy Axel Kicillof. Published by Siglo XXI Editores in 2015, the year of elections that marked the end of his tenure as minister and of the FPV government. The book consists of a transcript of nine interviews, hardly edited to adapt them to the written format, made the same year of its publication in a television series that gives its name to the book.
That program reversed the traditional role of the interviewing cycles: instead of varying the interviewee, he maintained it and varied the interviewers. Thus, renowned figures (mainly journalists) dialogue with Kicillof to present their points of view and carry out an analysis of the immediate political and economic situation in the country, with inevitable references to historical events that contribute to its origin. Each interview focuses on a particular area, although there are some overlaps in the topics.
The interviews are friendly and carried out by interviewers who share mostly the views of the former minister (except those conducted by Zlotogwiazda and Morales Solá who are more critical). Kicillof’s answers are didactic and do not include very technical elements, which makes pleasant reading. The historical relevance as well as the word of an important actor in the process make the text interesting, which allows us to understand some of the dilemmas and difficulties that are found in the work of a Minister of Economy and in the development of a country, particularly in a complex and dynamic global context.

The menemism, the crudest expression of neoliberalism in our historical experience. Neoliberalism began with the military dictatorship but there was a very strong continuity, even during democratic governments, with the liberal economic program. In the nineties there was a reflux, a contraction of militant activity, and it was a time when, at the world level, liberalism put together a very strong political discourse, on the end of history, the end of ideologies, the end of great historical accounts, epics, the end also of different thought.
Then, there was a huge demobilization of unions, of political organizations, of party and student organizations.
The kirchnerismo was to remove the corset, remove the straitjacket that had put the political militancy and thus release the policy of discredit that had. At that moment, from the beginning, Néstor Kirchner regained the role of politics as a tool of transformation, and that is when the marriage pairing, the reconciliation of youth with politics and, therefore, with Kirchnerism, not the reverse. Those of us who had fought and today are practically veterans of that struggle against menemism, against liberalism, against radicalism when it came to be neoliberal, we found that our demands were the same as those that Nestor was proposing at the time: human rights, one more policy akin to the Latin American that to the carnal relations with the United States, a policy that would pay more attention to the people, to the social inclusion, to the problems linked to the poverty, to the reindustrialization of the country. All that was our political program was Kirchner’s political program; it was practically impossible that there would not be a meeting. There are those who, later, demanded more from him, and perhaps they were disappointed, because they expected more from him; and there are those who wanted me to do the opposite, to take the opposite direction. But we are also the ones who feel represented by this policy.

The idea was: let’s change the world without taking the State. But Kirchnerism did the opposite: first took the State and then, without assaulting the Winter Palace, began to change things. My question is: did this change you, the way you think about political reality?
There were different positions, but to replace them now is to do archeology. Indeed, before Nestor, the State had been usurped, someone had seized power, and it was the concentrated groups, what later was neoliberalism; It was the ideological, but above all economic, international currents that had subordinated Latin America to a specific project: that of deindustrialization, unemployment, social exclusion and indebtedness.
Latin America had become not the backyard of a country, but the washing machine of capitals of the central countries, because it was a place where the financial bicycle worked exclusively to recycle the capitals of the First World, to extract extraordinary returns that, when we paid fifteen or twenty percent of interest -and it’s not a joke-, they were paid with the work and taxes of the Argentines, and if it could not be paid, we re-indebted ourselves at even higher rates. So, really, what they did with Latin America was an economic butchery, using the States as an instrument for a financial, economic and world project (remember that neoliberalism was not the heritage of Argentina or the region, but of a process on a global scale). The workers of the United States and England and the European countries also suffered this process, not only us.

In politics, what weighs is the truth. I think this is insufficiently thought and that, in addition, within politics there is a school dedicated to discredit politics, as there have been politicians who lie, who say one thing and then do another … Now we are in the electoral campaign period and it seems to me that it is becoming more habitual than recommended, especially in the case of the opposition, to say what is necessary in order to scratch some votes. At least from my experience, I dedicate a lot of energy to tell what we do. Everything has an explanation; There is nothing to hide, and the truth is the most effective and the most efficient. Now, in the field of economics, the opposite often happens: academic language is brought to politics, just to lie. If I propose to technically explain the payment of the next debt bond, its performance, the markets, my explanation will be an incomprehensible merengue.

In reference to the «stocks». It is a name that has been popularly imposed, with a very obvious intentionality. In the first place, it would be wise for economists who speak of raising the stock to explain more clearly what they call «stock» and what they mean by «raising it». I would really like to hear them because, if not, I do not even understand what they are referring to. Second, it seems to me that the Argentine economy is experiencing a «thermo» effect, that is, while the world is experiencing violent fluctuations, partial, lateral issues are discussed here. Russia recently devalued about sixty percent; Brazil, something more than thirty percent … What is being produced at some point by a Brazilian Minister of Economy called «currency war»: a lot of increase in the value of the dollar; the euro, at its historical low … That is to say that there are many exchange fluctuations abroad. Some countries have more reserves, and others, with less; to some they enter more or less capitals, according to the case; some export more, and others, less. The problem with the availability and the price of currencies is a worldwide phenomenon at this moment due to the measures that the United States is taking to finish getting out of that crisis that took place in 2008.

The creation of YPF was a very important moment in that process and for that reason privatizing it in the nineties was like delivering a jewel, which was left in the hands of neoliberalism. A jewel that belonged to the Argentines, which was the social capital of Argentina, the patrimony of all, but which suddenly sold it to the Spanish oil company – it was sold off, like all the privatizations of that time. At that time the Spaniards stayed with the telephony, with Aerolíneas Argentinas and, within the framework of that process, Repsol was left with Argentine oil.
YPF had another quality as well, which it still has today: it is the largest company in the country, the one with the highest turnover in Argentina. We should not leave out of perspective the fact that the privatizations took place according to a country model: in this case, the foreign private companies took a company with much national ownership and a huge territorial deployment – even the service stations were own- , and they kept everything. What did you do? They came to the country to take every last drop of Argentine oil: when YPF was nationalized, Repsol was a service station company.
It seems to me a key example to understand the backbone of the philosophy of neoliberalism in Argentina, because that oil and that gas that the private ones removed from our soil ended up exporting it, that is, they extracted the resource and took it away.
As I was saying, they scrapped the company: they took away their capabilities, took it and cannibalized it. And that is reflected in the numbers: if you analyze, for example, the production of YPF oil during that time, you will see that it fell almost by half, to forty-two percent, to be more precise. A fright! And at the same time gas production fell by approximately forty percent.
What Repsol did with YPF was to steal what really constitutes the engine of an oil company: the reserves, that is, the oil that it has underground. The pumps began to run at full steam, without care for resources, to be able to take everything out and take it abroad, export it.
Why this is important, why could they export? Because in Argentina the production was going to sink, in particular the industry, and also the consumption. In this context, not only did they get all the oil and they took it very fast, but the Argentine demand fell. There are numbers that are shocking. Bear in mind that an oil company is formed by reserves, but also by their extraction equipment – the famous «storks» that are seen in the movies and that are also sown throughout Patagonia. At that time when it was in the possession of Repsol, YPF had practically stopped using drilling equipment, which is used to search for oil. When the company was recovered, and control passed back to the State, there were only thirty drilling rigs; they just took everything, knowing that an oil company is not a bottomless barrel.
When Repsol left, the investments that the company had made during that year hovered around three billion dollars. The level of investment had increased, because we were already working very hard to suggest to him that it was not viable that he had left us without oil and that he no longer did any exploration. Three billion dollars … Without going any further, last year, in 2014, with YPF under State control, seven thousand seven hundred and twenty-six million dollars were invested, meaning that buying the Repsol share cost us less than a year. investment of the company. What we pay for the company forever is less than what we invest in a single year to recover Argentine oil.
I mean we paid a fair price, which was the product of a negotiation. A fair price compared to the magnitude of YPF’s untapped potential – the reserves we recover are multi-million dollar – and with everything that has been done in terms of investment and management of the company.

The issue of vulture funds has a virtue and a flaw. The virtue is that it condenses many questions that make Argentina’s history, the international economic and financial situation, the country’s relationship with the world, issues as expensive to this type of discussions and the Argentine economic policy as the sovereignty or dependency. Its defect: that at the same time it is a question of money, of a financial issue, which involves a very powerful economic group.
Beyond all the analyzes that one can do, the best argument that these interests have is the economic question, because apparently the vultures are presented as a group of creditors (even retired people, poor people).
The subject is very dramatic and in Argentina it became naturalized. One of the virtues of the issue of vulture funds is that they put black on white, showed what those financial relationships are like and what they demand of the people. Today is seeing the same in Greece, but Argentina lived episodes like that not only in 2001, but many times: when a debt maturity was approaching and the country did not have the resources or the dollars, to avoid default it was bound to ask for more loans. Then, Argentina was in that situation, and every time a new loan came, the conditions arrived. And the conditions were all realities that Argentines live. To give us a new credit, they gave us a list of everything that needed to be privatized. Then there were politicians, economists and finance ministers who did it almost vocationally. Today we recovered YPF and Aerolíneas, which were privatized by mandate of the International Monetary Fund.

«Today we have a rebel state.» A State that opposes the real powers; being what all characterize as power, it is opposed to real powers.
To finish, I think another of the great successes in Argentina is that this passion included the family, the groups, the old friends, but it also reached the youngest, the teenagers, because many of them already vote. And they also feel passionate about politics. I wonder if all those who refer to the end of the cycle, to which it is finished, miss this. They miss the fact that there are young people, of secondary, who again deal with politics. And they do it with a lot of passion and lucidity. And they form, they study. That is, what they do not tell is that those who come later are more convinced and better than us. It seems to me that the future of the project is there, although many people are upset by this and have thought that in 2015 Kirchnerism would end. I believe – and I see it when we tour the city – that there is Kirchnerism for a while.

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